Отправлено: 30.12.09 09:38. Заголовок: Как средневеоквая тяжелая конница атаковала пехоту

Доброе время суток!
Заранее прошу прощения у модератора, если создаю «уже существующую» тему, перерыл весь фору ничего подходящего не нашел:(.

Перед тем как задать вопрос немного поясню его предысторию.
С детства увлекаюсь лошадьми и историей кавалерии. Некоторое время занимался конным спортом. По сему определенный опыт, как практический так и теоретический имею.
Сравнительно недавно, в споре с одним человеком, возник вопрос, - как осуществлялась конная атака пеших порядков в средние века.
Моя точка зрения следующая:
Боевой порядок тяжелых кавалеристов подходит на рыси к пешему строю. За 50-150м переходит на галоп. После чего врубается в строй пехоты (скорее всего, частично разбежавшийся, но это не важно). При этом всадник копьем «расчищает проход » коню, который, в свою очередь, натиском своей массы сминает несколько человек. После чего конница берется за мечи и топоры. Такой натиск должен произвести сильное деморализующее действие и расстроить ряды пехоты, что позволит проще разбить ее «вторым» оружием. Естественно при этом атакующие понесут потери как в людях, так и в лошадях.
Точка зрения моего оппонента:
Конный строй на галопе несется на пехоту. При этом основная цель атаки деморализовать противника. Заставить пехоту дрогнуть и побежать, после чего ударить в тыл убегающим. Если же атака не увенчивалась успехом (пешие порядки не разбегались), конный строй останавливался перед строем врага. Далее всадники либо поворачивали назад, для повторения атаки, либо «на небольшой скорости» (каким аллюром мой оппонент отказался пояснить:( ) подъезжали к пехотному строю и начинали рубиться с ним.
Аргументом против моей версии выступает заявление, что лошадь не пойдет на человека и не будет его таранить, тем более на массу людей.
На что я привел изображение со средневекового обелена, где явно видно, что конница атакует пехоту сходу



(аргумент не прошел в виду схематичности)
Мои замечания, что тяжелая конница слишком дорогое удовольствие, чтобы исполнять роль исключительно психологического оружия. А аргументы, на роль преследования лучше подойдет легкая конница, а для рубки тяжелая пехота, остались не услышанными. Да и лошадь на человека идет, сам видел(в то время когда занимался спортом) как жеребца тренировали давить человека(правда насчет больших масс людей – практического опыта нет:( ).
Поскольку исторических источников (известных и доступных мне), где бы подробно описывалась техника такой атаки нет, наш спор зашел в тупик.
Может кто-то сможет помочь разрешить этот спор?

 Отправлено: 30.12.09 13:18. Заголовок: Я думаю что вы совер..

Я думаю что вы совершенно правы в своих предположениях. Вопрос, в том о каком периоде идет речь? Еслиговорить о позднем периоде, то хорошо развитое защитное снаряжение, как всадника и так и лошади, позволяли проломить строй пикинеров. НЕ будем забывать и оразного рода курбетах и пессадах, при помощи которых всадники проламывали строй. Вечером из дома постраюсь дать примеры из боевой практики. Причем она будет не однозначной.

 Отправлено: 30.12.09 14:09. Заголовок: Буду не вероятно бла..

Буду не вероятно благодарен:). Свои выводы я делаю исходя из отпыта верховой езды и общения с лошадьми, а вот фактическим материалом подтвердить не могу:(

 Отправлено: 30.12.09 15:00. Заголовок: Период все средневек..

Период все средневековье 5 - 15 век:). Хотя и другие периоды пойдут:).

 Отправлено: 30.12.09 23:59. Заголовок: AlxCruel пишет: как..

AlxCruel пишет:

цитата:

как осуществлялась конная атака пеших порядков в средние века.

Никак. Конница не ходила в лобовые атаки на организованны массы пехоты. Тоесть ходила конечно, но это, как правило, оканчивалось очень печально. Примеров масса: битва при Куртре, битва при Креси и пр. Та картинка, что вы повесили - гобелен из Байо, битва при Гастингсе 1066 год - больше иллюстрирует как раз точку зрения вашего оппонента (только в некоторых деталях разумеется): тогда конница Вильгельма много раз пыталась атаковать пехоту Харольда, но успеха добилась только имитировав бегство и ударив по пехоте, нарушившей боевой порядок.
Да и, кстати, сама постановка вопроса некорректна: как можно говорить о периоде в 1000 лет - от 5ого до 15 века????

Хуторянин пишет:

цитата:

Еслиговорить о позднем периоде, то хорошо развитое защитное снаряжение, как всадника и так и лошади, позволяли проломить строй пикинеров. НЕ будем забывать и оразного рода курбетах и пессадах, при помощи которых всадники проламывали строй.

"Хорошо развитое защитное снаряжение" ниразу не защищает от строя пикенёров. Оно для защиты от дистанционного оружия и лишь частично от оружия ближнего боя. Но не от пикенёров, нет. Шансов справиться в лобой атаке с хорошо обученной и, что самое главное, высоко мотивированной пехотой позднего средневековья у конницы практически нет.
Про "курбеты и пессады" - это, извините, ерунда. Никто массово таким вещам лошадей не учил, ибо слишком дорого да и вообще не нужно.

Конница в средние века - это единственный мобильный род войск. Задачи её - фланговые обходы противника, решающие удары в переломные моменты боя, преследование убегающего противника, противодействие коннице противника и в крайнем только случае затыкание дыр в боевых порядках войска.
Бросать очень дорогих рыцарей на очень дешёвую пехоту это глупое и непозволительное расточительство.
Кстати в целом история войн показывает, что при прочих равных, битву выигрывал тот, кто вводил свою конницу в бой последним.

 Отправлено: 31.12.09 08:43. Заголовок: Dietmar пишет: Тоес..

Dietmar пишет:

цитата:

Тоесть ходила конечно, но это, как правило, оканчивалось очень печально. Примеров масса: битва при Куртре, битва при Креси и пр.

Вот мне и интересен сам механизм, как же это происходило? Всадники использовали своих лошадей как, своего рода таран, чтобы опрокинуть противника или, в случае неудачи психологического фактора атаки(пехота даже стоящая флангом не разбегалась), переходили на меньший аллюр(замедлялись), подъезжали к порядкам противника и начинали рубиться с ней. Второе, я очень туго себе представляю(получается, что стоящая конница сражается с пехотой и уж точно не может рассчитывать на успех) и пытаюсь разобраться как это могло происходить.
Я отлично понимаю, что при описанном мною сценарии, после первого натиска всадники попадут в очень невыгодное положение и скорее всего будут разбиты, хотябы в виду своего численного меньшинства. На поле боя всегда побеждает тот кто умеет наладить правильное взаимодействие между разными родами войск, а дает разбить их по одному.

Dietmar пишет:

цитата:

Та картинка, что вы повесили - гобелен из Байо, битва при Гастингсе 1066 год - больше иллюстрирует

Я отлично знаю, что это. Просто на самом изображении явно видно, что конница не стоит перед пехотой, а скачет на нее. Причем первый всадник(держащий копье под мышкой) не собирается им колоть(хотя это вполне возможно из этого положения), а именно таранит пехотинца. Человек, сделавший это изображение, скорее всего не видел самой битвы, но изобразил конную атаку так, как представлял ее себе. Поскольку он является жителем той же эпохи, его представления должны быть вполне адекватны.

 Отправлено: 31.12.09 10:11. Заголовок: AlxCruel пишет: Я о..

AlxCruel пишет:

цитата:

Я отлично знаю, что это. Просто на самом изображении явно видно, что конница не стоит перед пехотой, а скачет на нее.

Ну да, скачет. Доскакивает, разворачивается и скачет обратно.
В остальном - да, если уж врезаться в пехоту, то на галопе, используя своих лошадей как таран. Собственно, там где конница атаковала пехоту в лоб так и было - пример то же Ледовое побоище.
AlxCruel пишет:

цитата:

Человек, сделавший это изображение, скорее всего не видел самой битвы, но изобразил конную атаку так, как представлял ее себе. Поскольку он является жителем той же эпохи, его представления должны быть вполне адекватны

Человек, сделавший это изображение, большую часть жизни просидел в светёлке, занятый пошивом приданого. Почти наверняка ни одного боя в живую не видел, представление о тактике имел весьма обстрактные. Так что в оценках изображённых деталей надо быть осторожнее.

 Отправлено: 31.12.09 10:12. Заголовок: Dietmar Прав во мно..

Dietmar Прав во многом, так оно наверное и было в жизни. Не все так просто как кажется, а тем более 500-600лет назад. Понять логику того периода нам наверное не дано.

 Отправлено: 31.12.09 12:23. Заголовок: Dietmar Спасибо за..

Dietmar

Спасибо за ответ.

Dietmar пишет:

цитата:

, если уж врезаться в пехоту, то на галопе, используя своих лошадей как таран. Собственно, там где конница атаковала пехоту в лоб так и было - пример то же Ледовое побоище.

Конкретно этот момент меня и интересует, замедлялись всадники перед столкновением с пехотой или нет(он и есть предмет спора). Вопрос только, опираясь на какие источники это можно обосновать(За Ледовое побоище спасибо, поищу описание в летописи).
Целесообразность такого маневра - дело зависящее от конкретных обстоятельств и может обсуждаться лишь применительно к какой-то битве.

Dietmar пишет:

цитата:

Человек, сделавший это изображение, большую часть жизни просидел в светёлке, занятый пошивом приданого. Почти наверняка ни одного боя в живую не видел, представление о тактике имел весьма обстрактные. Так что в оценках изображённых деталей надо быть осторожнее.

Вполне да, но не обязательно. Кроме то рисунок ведь скорее символичен, чем историчен, по этому как доказательство, и правда, не очень годится:(.

 Отправлено: 05.01.10 23:31. Заголовок: :sm12: Относитель..

Относительно применения тарана кавалерией против пехоты есть довольно интересный исторический прецедент. Во время Столетней войны произошло столкновение местного значения, - 30 английских рыцарей (несколько фламандских патрициев и их наемники, в том числе, действительно, восемь англичан, но, в основном, немцы) встретились с таким же количеством французов. Учитывая, что англичане и фламандцы были так себе наездники, а вооружившиеся за счет нанимателя немцы не имели хороших лошадей, англичане решили взять лягушатников на "слабо", и взяли, - от предложения сразиться пешими французы не отказались. Обе группы построились фалангами и некоторое время бились кавалерийскими копьями. Преимущество оказалось на стороне более опытных англичан, - они потеряли двоих, а французы четверых, после чего французы взяли таймаут. Обсудив сложившуюся ситуацию, французы вспомнили, что рыцарский устав предписывает нападать на противника тем способом, которым это сделать удобнее, а, следовательно, они поведут себя не по-рыцарски, если не прибегнут к какому-нибудь коварству. В результате на поле боя вернулись только 25 пеших французов, а когда англичане тоже построились для боя, 26-ой выскочил верхом на лошади и врезался в них. Англичане упали. Семеро так и осталось в горизонтальном положении, остальные же стали удирать. Характерно, что лошадь после столкновения осталась на ходу (вероятно, все нацеленные на нее копья ударились о кости и сломались не причинив вреда), и всадник продолжал давить разбегающихся врагов, не давая им собраться для обороны. Все англичане были либо убиты, либо взяты в плен без новых потерь со стороны французов. Таким образом, 26 рыцарей и одна лошадь имели решительное преимущество над 28-ю рыцарями.

http://loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?page=verhart&link=0000EC:0015CV

, а пешие - в проходимости, в целом, пехота оказывалась сильнее кавалерии и преобладала. Но против несущихся лошадей долгое время у пехоты не было приема. Обороняться от них мечами и копьями было бесполезно, - мертвые лошади сохраняли инерцию массы и давили пехоту ни чем не хуже живых. Причем кинетическая энергия растет пропорционально квадрату скорости движения, - налетевший на рысях парфянский катафракт сминал трех легионеров и останавливался (римляне, правда, не сразу это поняли). Лошадь несущаяся галопом, - не важно живая или мертвая, - давила уже десять рядов пехоты.

Не может быть скажут современные кавалеристы скачущие на прокатских лофадках. Может! И еще как! Лошадь обучаема таким приемам. Незабвенной памяти А.В. Суворов, учил конницу атаковать пехоту, такой методой. Конница полным галопом неслась на пехоту, а та в последний момент расступалась. Так шо тренируйтесь.

 Отправлено: 06.01.10 19:37. Заголовок: Хуторянин пишет: Об..

Хуторянин пишет:

цитата:

Обе группы построились фалангами и некоторое время бились кавалерийскими копьями.

Приведёте источник, по которому изложен эпизод в целом и конкретно вот этот прелестный момент в частности?

Хуторянин пишет:

цитата:

Лошадь несущаяся галопом, - не важно живая или мертвая, - давила уже десять рядов пехоты.

Это кто подсчитывал? Какие ставились эксперименты? Как можно сравнивать строй римлян и строй швейцарской, например, пехоты образца 15 века?

Хуторянин пишет:

цитата:

Не может быть скажут современные кавалеристы скачущие на прокатских лофадках.

Среди присутствующих на форуме есть владельцы и воспитатели настоящих рыцарских боевых коней, использующих их на войне? Если нет - объясните смысл данного пассажа.

Хуторянин пишет:

цитата:

Лошадь обучаема таким приемам. Незабвенной памяти А.В. Суворов, учил конницу атаковать пехоту, такой методой. Конница полным галопом неслась на пехоту, а та в последний момент расступалась.

Какой методой обучал Суворов атаковать пехоту? Умирать и проламывать 10 рядов римлян?:)))

Хуторянин пишет:

цитата:

Так шо тренируйтесь.

Симметрично и вам того же желаю! Глядишь и на турнире пересечёмся!

 Отправлено: 06.01.10 20:11. Заголовок: Dietmar пишет: Сред..

Dietmar пишет:

цитата:

Среди присутствующих на форуме есть владельцы и воспитатели настоящих рыцарских боевых коней, использующих их на войне? Если нет - объясните смысл данного пассажа.

Мы готовим казачьих коней, по методикам Краснова и наших предков. так шо кой чего меркуем в энтом деле. Есть вопросы задавайте. Ответим в.т.ч. и как пехоту проламывать. Есть методы которые используются и сейчас в кавалерии 21 века. Т.е в милиции. Лично знаком Dietmar пишет:

цитата:

Какой методой обучал Суворов атаковать пехоту? Умирать и проламывать 10 рядов римлян?:)))

Суворов он же князь Италийский готовил кавалерию для проламывания строя пехоты, вооруженной ружьями со штыками, что по сути аналогично римскому легиону. Построения пехоты в разные времна менялось от линий до колон. До появления автоматического оружия. Кремневые пукалки не в счет. Если интересно как подготовить коня, для пролома строя, приезжайте покажу и расскажу. Речь шла о том пойдет ли конь на стену копий, я утверждаю что, пойдет.
Что до источника, то к автору статьи я не знаю. Если брать опыт последующих времен, то кавалерия Фридриха успешно ломала строй пехоты, а у Брикса есть эпизод когда некий военно начальник заставил, своих кавалеристов обрезать поводья для атаки, и таким образом они проломили строй. Пролом строя зависит не от коня, а от решимости всадника. Кстати немецкие тракены сохранили в себе этот ломовой дух. Мы у себя в клубе поспорили, что тракен если не дать ему команды на прыжок ( не выслать) вынесет грудью забор. И что вы думаете? Вынес! Секцию!

 Отправлено: 06.01.10 23:02. Заголовок: Этак нас с вами дис..

Этак нас с вами дискуссия не о чём получается. При чём тут казачьи кони, которых вы воспитываете, и кавалерия Фридриха?
Вы проводите аналогии между пехотой средневековой, вооружённой пиками, а в баталии с третьего ряда - ещё и алебардами, и пехотой 18 века, вооружённой ружбайкой со штыком, что, согласитесь, не тождественно пике. Я утверждаю, что такие сравнения не корректны.

Вы говорите:

цитата:

Еслиговорить о позднем периоде, то хорошо развитое защитное снаряжение, как всадника и так и лошади, позволяли проломить строй пикинеров.

На это я отвечаю вам: приведите примеры. Я таких не знаю. История войн наглядно демонстрирует: конница не приспособлена для атаки пехоты в лоб. Такое было возможно в сравнительно короткий период - с 11 века (если считать битву при Гастингсе дебютом рыцарской конницы) до начала 14 века (битвы при Куртре и горе Моргартен), когда на полях сражений появляется профессиональная, высоко мотивированная пехота - да и то частенько заканчивалось печально (ЛП 1242).
Я не отрицаю, что отряд конницы может пойти в лобовую атаку на пехоту, но утверждаю, что такое было бы не харрактерно и, скорее всего, было бы для конницы губительно.
Исходя из выше сказанного и отвечая на исходный вопрос: да, автор первоначального поста прав в том, что если конница атакует пехоту, то делает это на галопе. При этом частично прав и оппонент автора: во многом смысл такой атаки напугать низко дисциплинированную пехоту, используя подсознательный страх неподготовленного человека перед лошадью (чем, кстати, и пользуется современная конная милиция). Если эта цель (бегство пехоты) не достигнута, то отряд вполне мог прибегнуть и к отходу назад. Похожую тактику и продемонстрировали воины норманны в 1066 году.
Так я доходчиво объяснил своё мнение по озвученному вопросу?

 Отправлено: 07.01.10 11:48. Заголовок: Dietmar пишет: Так ..

Dietmar пишет:

цитата:

Так я доходчиво объяснил своё мнение по озвученному вопросу?

Вполне.
С примерами нужно разбираться. Потому примеры позже.

 Отправлено: 09.03.10 14:27. Заголовок: Господа, позвольте м..

Господа, позвольте мне вставить свои "пять копеек". В 1992-1993 году мы эксперементировали на харьковском ипподроме с атакой лошади на строй пехоты (щитовой). Говорю сразу - эксперимент был один, поскольку работники ипподрома в категорической форме запретили нам "дальше калечить лошадей". Кобыла весом около 400-т кг (может чуть меньше - мы её не взвешивали) со всадником (вес 105 кг) была разогнана до крупной рыси (быстрее не рискнул сам всадник) и грудью въехала в сомкнутые щиты (два по фронту на пять рядов в глубину). Ваш покорный слуга как раз держал щит, сзади меня подпирали остальные участники эксперимента. Так вот, лошадь нас даже не сдвинула, тогда как сама чуть не упала. Так что проламывание достаточно глубокого пешего строя грудью лошади, по моему скромному мнению - ненаучная фантастика. По поводу "турнира шестидесяти" у Руа в "Истории рыцарства" этот эпизод описан подробнее: оруженосец, вскочивший на лошадь своего убитого господина "с великим искусством наезжал, осаживал назад и крутился на лошади так, что поверг наземь семерых". Так что ни о каком тране грудью противника не может быть и речи. Берём свидетельство "Песни о Гиёме Оранжском" - племянник Гиёма Ги доказал свооё рыцарское умение разогнав коня в галоп, а потом остановив так, что тот "прошёл меньше фута". Совместив эти два свидетельства и вспомнив, что длина копья пехотинца, которое он может держать одной рукой (во второй щит) не превышает 2,5 метра, тогда как длина рыцарского копья для 12-16 веков (в варианте "нижнего" хвата, когда оно зажимается подмышкой (в битве при Гастингсе применялся и "верхний" хват)) - 4,5-6 метров. То есть, у рыцаря имеется запас примерно в метр с того момента, как его копьё попадает в щит пехотнца и до того момента, когда пехотинец может дотянуться до лошади.
Следовательно, мой вариант реконструкции действий кавалерии 12-15 вв. против пехотного щитового строя (о пикенёрах вообще разговор одельный как-нибудь и по этому поводу отпишусь): атака широким строем с промежутком между всадниками в копьё (что следует из аутентичных текстов) с глубиной от 2 до 8 рядов рыцарей. Лошадь медленно разгоняется, но так, чтобы в момент удара копьём шла галопом, с расстояния в 10-12 метров всадники швыряют что-нибудь тяжёлое (тевтоны, в частности, очеь "полюбляли" дротики и литовские метательные дубинки) и берррут копья на изготовку (до этого те лежали поперёк лошади перед всадником). В момент удара лошадь либо вольтом, либо подсадом задних ног (посмотрите мексиканские конные праздники) практически мгновенно останавливается и, либо пируэтом, либо простым пячаньем назад возвращается за последний ряд всадников, где оруженосцы подают новое копьё, если поломали предыдущее. В момент возврата первой линии таким же способом мимо них атакует вторая и т. д., а затем и снова первая. Таким нехитрым "отбойным молотком" кавалерия ломает щиты первого ряда. Как только пехотинец остаётся без щита - у него только один шанс избежать смерти: быстро бросить копьё и укрыться за спинами товарищей. И это самый опасный момент для пехотного строя - его целостность нарушается и вражеские всадники могут вклиниться в образовавщиеся щели, уже в таком случае распихивая пехотинцев лошадьми и рубя их мечами. Иного способа просаживания щитовиков я не вижу - только непрерывными наездами разрушить стену щитов и копий, и только тогда давить. Кроме того не забывайте - пехотинцу нужно защищать только себя и прикрывать бок товарища, а всадник огромная мишень, где лошадь наиболее уязвимая часть, поэтому как только он останавливается хоть на скольпродолжительное время в зоне эффективного действия ручного оружия пехотинца (чаще даже не одного) - он труп.

 Отправлено: 09.03.10 17:29. Заголовок: Правильно мыслишь..

Правильно мыслишьСтарик. Примерно так и было на самом деле. Вы забыли или не знаете, есть еще один способ расстаскивать пехоту на коне. Особенно это практиковалось в 12 -14 веках. Всадник с арканом. Проскакивая перед строем пехоты, на расстоянии недосегаемости копья, набрасывали арканы на противника и выхватывали их как рыбаки рыбу из сомкнутого строя. На западе такое не практиковали, а на Русси и в Азии это было в большом ходу. Кочевники, казаки арканом пользовались виртуозно, до 18- 19 веков.

 Отправлено: 09.03.10 22:21. Заголовок: Starik пишет: След..

Starik пишет:

цитата:

Следовательно, мой вариант реконструкции действий кавалерии 12-15 вв. против пехотного щитового строя (о пикенёрах вообще разговор одельный как-нибудь и по этому поводу отпишусь): атака широким строем с промежутком между всадниками в копьё (что следует из аутентичных текстов) с глубиной от 2 до 8 рядов рыцарей. Лошадь медленно разгоняется, но так, чтобы в момент удара копьём шла галопом, с расстояния в 10-12 метров всадники швыряют что-нибудь тяжёлое (тевтоны, в частности, очеь "полюбляли" дротики и литовские метательные дубинки) и берррут копья на изготовку (до этого те лежали поперёк лошади перед всадником). В момент удара лошадь либо вольтом, либо подсадом задних ног (посмотрите мексиканские конные праздники) практически мгновенно останавливается и, либо пируэтом, либо простым пячаньем назад возвращается за последний ряд всадников, где оруженосцы подают новое копьё, если поломали предыдущее. В момент возврата первой линии таким же способом мимо них атакует вторая и т. д., а затем и снова первая. Таким нехитрым "отбойным молотком" кавалерия ломает щиты первого ряда. Как только пехотинец остаётся без щита - у него только один шанс избежать смерти: быстро бросить копьё и укрыться за спинами товарищей

Я категорически извиняюсь, но ваш вариант "реконструкция" действий кавалерии полная чушь.
Во-первых - нельзя валить в кучу всё средневековье - с 12 аж по 16 век. Разное вооружение, разная тактика, разные доспехи. Да всё разное. В 12 в Европе ещё нет пороха, а в 16 - есть. Если вы не видете различий, то как вообще можете рассуждать об этих вещах?
Во-вторых. Что касается тактики: цитируя тексты двух разных нарративных источников, описывающих совершенно разные моменты вы делаете поистине выдающиеся выводы! В сказке про Колобка Лиса Колобка съедает, а в другой сказке обманом заставляет волка ловить в проруби рыбу хвостом. Какой вывод? Вывод очевиден - Иван-то оказывается дурак!))
По вашему выходит, что строй тяжёлой конницы - это вовсе и не строй с плотным построением, а некая гурьба, скачащая с копьями поперёк лошади, как баба с каромыслом идёт! Огромное колличество миниатюр изображают конные отряды как плотную массу, держащую копья вертикально. Упоминаний о плотности построения в письменных источниках тоже навалом. И это всё при том, что 6-ти метровых БОЕВЫХ копий у конницы никогда небыло, так что ваши логические построения, основанные на соотнесении длинны копий пехоты и конницы не выдерживают никакой критики. Мало того: использование в пешем строю против конницы копья и щита одновременнно - это носенс! Зачем копейщику вообще держать в руке щит, если гораздо уместнее взять копье подлиннее???
В третьих. Метание рыцаской конницей "чего нибудь" - это свежая новость. Приведёте источники? Да, кстати, тевтоны - это такое древнее племя, последнее упоминание о котором относится к концу второго века до н.э. Нет, я понял, что вы, видимо, имеете в виду германских рыцарей. Но даже в этом случае говорить о хоть сколько нибудь массовом применении рыцарями метательного оружия оснований нет.
В четвёртых. Вы описываете совершенно невозможный способ перестроения для рыцарской конницы, совмещённый с поистине фантастическим способом атаки и называете всё это "нехитрым отбойным молотком". Да что же в этом "нехитрого"? Хитрее не придумаешь: в строю с галопа разворачиваться вольтом, пропуская следующую шеренгу!!!
В общем, если суммировать: ваши выкладки не подтверждаются никакими источниками, а кроме того даже с чисто мыслительной точки зрения выглядят по меньшей мере странно.
Иваныч пишет:

цитата:

Проскакивая перед строем пехоты, на расстоянии недосегаемости копья, набрасывали арканы на противника и выхватывали их как рыбаки рыбу из сомкнутого строя

Как вы верно заметили к Европе такой способ действительно отншения не имеет. Да и для востока и Руси тоже, честно говоря, как массовый способ противодействия пехоте выглядит крайне сомнительно.

 Отправлено: 10.03.10 18:02. Заголовок: Уважаемый Dietmar, к..

Уважаемый Dietmar, крайне удивлён Вашим столь категоричным тоном. По поводу всадников скачущих плотным отрядам на миниатюрах. А как вы изобразите на маленьком листке не важно чего (кожи, пергамента или папируса буде последний заведётся) достаточную численоость без перспективы? Да ни как. Так что ссылки на иконографию не проходят, тогда как есть вполне достоверные литературные данные (запамятовал имя французского поэта 13 века), котрый прямо описывает конный строй ("при сближении с противником положи копьё поперёк лошади и едь так, чтобы твоё копьё не касалось точно так же положеных соседских. Перед противником брось в него дрот или топор а затем перехватывай копьё и им рази"), подтверждающие мои слова. По поводу применения тевтонами (Вы правы, я имел в виду тевтонский орден) дротиков и метательных булав это есть в польских летописях. По поводу длины копий - мнение уважаемого Бехайма о том, что копьё пехотинца длинее копья всадника традиционная переходящая ошибка, кочующая из работы в работу. Когда шотландцы в 14 веке впервые за 1400 лет снова применили длинные пехотные пики, это был шок. Массовое применение пикенёров началось со второй половиной 15-го века как средство борьбы с турецкой кавалерией ("Записки янычара"), так что до этого пехотинец в одной руке держал щит, а в другой копьё (про швейцарских алебардщиков я знаю), и щит ему нужен был для защиты от всего, в том числе и от рыцарских копий (доспехи дороги и тяжелы). До конца 16 го века (военная реформа Генриха 4 и другие подобные нововедения) единственным отличием рыцарской кавалерии 16 века от 13 был преход вместо дротиков и метательных топоров на пистоли, как дополнительное дистанционное оружие. Вы мне скажете о разительном изменении в защитном снаряжении, но до того же конца 16 века все изменения носили не качественный, а количественный характер и укладывались в простую формулу: защитим максимальную площадь при минимально допустимом весе. По поводу длин кав. копий. Письменные источники и сохранившиеся музейные образцы боевых, а не турнирных пик дают размеры от 4 до 6 (польская кавалерия) метров.
Так что не надо вопить: "Полная чушь", - а лучше знакомтесь с первоисточниками. А по поводу остановки лошадей перед строем посмотрите у Нефёдкина в его работе по кавалерии, он там приводит мемуары одного кавалериста 19 века, так там было чётко сказано о вольтировании лошадей перед пехотным строем и быстрый отскок назад. Я конечнопонимаю, что это 19 век а не 14, но и тогда, и сейчас у человека две руки и две ноги, а у лошади четыре, а не наоборот, и типологически и структурно схожие вещи будут одинаковы что в 4 веке, что в 24.

 Отправлено: 10.03.10 19:15. Заголовок: Блииин... Написал та..

Блииин... Написал такой длинный пост, с картинками и ссылкам. Нажал не на ту кнопку - и пятнадцатиминутный труд пропал.
В общем Starik, всё, что вы пишете чушь несусветная. Сейчас у меня вдохновения нет всё заново писать, я попозже вам развёрнуто отвечу, хорошо?

 Отправлено: 13.03.10 19:36. Заголовок: Итак. Пассажи про не..

Итак.
Пассажи про неинформативность миниатюр (именно миниатюр, т.к. иконография - это совсем другое) ерунда. Строй изображается на миниатюрах запросто. Вот пара примеров из Фруссара и Жизнеописания Генриха:
http://www.imgup.ru/image-5ttx101215113.html
http://www.imgup.ru/image-5tux5114136.html
Это, что называется, "навскидку". Выкладывать больше - не педагогично. В сети материалов полно.
Поэта 13 века отправляем покурить. Во-первых "запамятовал имя" - это, извините, отмазка. Если ссылаетесь на этот феноменальный по своей глупости перл, то потрудитесь точно привести источник. Во-вторых лично я вообще сомневаюсь, что такое упоминание имеет место быть, т.к. вы вряд ли видели своими глазами текст на французком, а что имел в виду переводчик - тайна покрытая известно чем. И в-третьих, даже если такое упоминание есть (всё может быть, я не могу знать всего на свете), то оно само по себе может означать всё что угодно: аллегорию, шутку, бред сумашедшего и т.д. В любом случае единичное упоминание, если такое и существует, ничего не поддтверждает.
Про Бехайма - я вообще не понял, к чему это?
Вот картинка про соотношение длинномеров у верховых и у пеших:
http://www.imgup.ru/image-5tvx65202020.html
Пример, конечно, не самый яркий и вообще, но тем не менее.
Про 6-ти метровые копья. Боевые 6-ти метровые копья у конницы - это из разряда фантазий. Если я не прав - приведите источники. Сложно составные турнирные экземпляры не в счёт, именно потому, что они турнирные и сложносоставные (хотя и там я, если честно, 6-ти метров никак не припоминаю). И в любом случае спользование такого длинного копья предполагает и использование фокра, чего, по понятным причинам, до 15 века не было. А 15 век - это, извините, уже самый конец средневековья.
Ну и польская кавалерия - это из серии "мужественные солдаты". Вы в данном случае про вообще или конкретно? Если второе - источники в студию.
Про "тевтонских" метателей. Упоминания описывают еденичные случаи, которые и упоминают-то только потому, что подобное было "из ряда вон". Так что ни о каком массовом использовании речи быть не может.
По поводу "открытия" шотландцами длинных копий - это пять. И совершили они это "открытие" под личным руководством Мэла Гибсона. Тут даже и говорить не о чем.
Ну всё остальное - вы сами всё поняли, примеры из 19 века не канают.
Что касается вашего пассажа на тему "и тогда, и сейчас у человека две руки и две ноги, а у лошади четыре, а не наоборот" - то этот комплекс давно известен в узких кругах под названием "а предки не дураки были". Тоесть попытка экстраполировать свои логические измышления на образ действия гражданина, жившего 600 - 700 лет назад. Задача бестолковая, ибо руководствуясь вашей логикой в средние века и автомат Калашникова был (а что такого? структура мозга у человека была такая же, рук и пальцев - столько же), просто пока ещё археологами не найден.
Ну и по поводу "не надо вопить" и "лучше знакомтесь с первоисточниками" - я совершенно спокоен и материалом владею явно лучше вас. Поэтому свои советы обратите на себя самого.

 Отправлено: 23.03.10 20:03. Заголовок: Честно говоря, меня ..

Честно говоря, меня несколько удивил ваш тон. Вы действительно не владеете материалами по военному делу, а те поверхностные знания, которые вы выдаёте за абсолютную истину поистине достойны сожаления.
По поводу французского поэта - цитата преведена из журнала "Солдат", где указывалась и фамилия, и произведение, откуда цитата была взята. Этого журнала у меня нет, поэтому выходные данные дать не могу, но если вы так глубоко владеете информацией и литературой, для вас не составит труда найти эту цитату, тем более, что давалась она из статьи про "битву штандарта" между англичанами и шотландцами.
Мел Гибсон ни коеи образом не открывал длинных копий, а добросовестно "срисовал" их со страниц хроник англо-шотландского противостояния.
6-и метровые копья применяли польские всадники в 16-17 вв (средневековье закончилось на рубеже 17-18 вв, а некоторые историки считают что с началом Великой Французской Революции), см.журнал "Армии и битвы" номера 1, 3, 5.
По поводу выложеных картинок. Посмотрел, спасибо, ничего нового не увидел. Совершенно не понимаю, как они подтверждают вашу правоту.
Метание оружия с коней отмечено в польских документах именно как особенность "тевтонов", коей поляки владеют плохо.
Чесно говоря, тон дискуссии начал меня напрягать, и если он продолжится в том же духе оставляю за собой право перестать спорить и что-либо доказывать.