Отправлено: 24.10.10 17:03. Заголовок: Донские казаки - Комплекс боевого воружения вольного донского казака

Донские казаки - Комплекс боевого воружения вольного донского казака

karabai96
24 октября, 17:55
Тот факт что, жизнь и бытование вольных донских казаков мало известен на мой взгляд не оспорим. Мало известность, прежней вольной жизни казаков до эпохи их рабского служения престолу, не столь умалчивался, сколь не считался пригодным к изучению, ведь вольная жизнь казаков, не только напоминала казакам о прежних вольных веках но и шла в разрез с общей "воспитательной" политикой, в которой казак всегда верный слуга престола.
Сейчас вольная жизнь казаков ну никак не вписывается в картину пребывания казаков в патриархальном "Русском МIРЕ", поскольку образ бытования казаков более сходен с соседними кавказскими и степными народами. Для начала сделаем зарисовку...
http://karabai96.livejournal.com/2476.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.10.10 11:43. Заголовок: В статье утверждаетс..

В данной статье (художественно-идеологического характера) утверждается что шашка как клинковое оружие было типично для донских казаков, это сомнительно. Современники свидетельствуют, что это оружие перенимали у черкесов.

"Сам бой всегда строился на дистанционном контакте. Донская винтовка без труда "вкладывала" пулю в золотой динар с 300 шагов. Далее в ход шла знаменитая дончиха, учитывая тот факт что театром боевых действий донцов были степи, а не леса и горы, то пика была идеальным оружием. Участники войны 1812 года французские офицеры, писали как донцы наносили секущие удары пикой, которые хотя и не были смертельными, но как правило калечили человека навсегда. Раны от этих ударов заживали очень долго."

Сомнительно. У большинства казаков были нарезные ружья? По поводу пики, еще надо отметить след. момент, одно из вероятных отличий казачьего стиля (и восточного вообще) боя пикой, от той же европейской (польской) школы - использование хвата двумя руками , о чем свидетельствуют изображения.

<\/u><\/a>

Вообще, "знаменитая дончиха", скорее всего представляла собой довольно неудобный дрын, более тяжелый чем уланские пики, со смещенным к острию равновесием из-за отстутствия подтока. К тому же казачьи пики часто тупились из-за ненадлежащего обращения (свидетельство того же де Брака).

"То свести бой легкоконных казаков к фронтальному удару. История все расставила на свои места. Восточная система конного боя прочно восторжествовала в русской кавалерии но правда на ее закате. Но это другая история."
И соображения экономии средств, казаков с 1838 по 1875 подтягивали в строевом отношении до уровня регулярных частей. При этом от казаков обоснованно ожидалось преимущество в аванпостной службе и владении оружием. Что касается введенной в кав. уставе 1912 лавы, это скорее всего очередной шаг к неизбежной полной унификации кавалерии, которая и произошла, в конце концов, но уже в советское время.

"Боевая джигитовка донцов, наверное самый известный "бренд" Дона и известен намного раньше нежели у народов перенявших это искусство у донцов."
Джигитовка стара как мир. И понять, кто что тут у кого перенял, очень сложно.

"то убрать из вооружения пику."
пика всегда была на вооружении донцов

картинка с крестянами, забавно. так можно фотку в форме Вермахта вставить, закончить рисуемый образ.

 Отправлено: 25.10.10 13:56. Заголовок: Статья эта ,фантазия..

Статья эта ,фантазия человека.Смешно читать. Детский сад.

 Отправлено: 27.10.10 13:15. Заголовок: Насчет пики. Не дума..

Насчет пики. Не думаю что Землянухин, привел в трепет и восторг весь Лондон, с какой-то забулдыжной пикой. Боевое искусство донцов, известно отнюдь не с пристнопамятной войны 12 года, а аж с Тридцателетней войны, а в полный голос с Семилетней войны.
Насчет распространенности шашки, как оружия среди донцов, тут не только сотник Карнилов и атаман Платов, но и скажем в описи оружия Пугачева, значится отнюдь не сабля, а шашка. Вот и думайте. Причем я выдвигаю версию, что то что, у нас называют словом "шашка" т.е. обрубок, не то же самое что, САЖИЙШХУА от которого якобы произошло это слово.
Далее ознакомившись с книгой Федорова, a пришел к полному полному пониманию того, что в русской армии, работать холодным оружием не умели, а все время пытались обезьяничать у Запада. Практика ГРВ и в частности бой под Букановской, показали, что русские кавалеристы, против донцов не стоят ровно ничего. (Две сотни донцов, вырубили целый полк вытянув его на песчанную косу между Доном и лиманом, причем старослуживцы рубили на чисто, а за молодыми следовали бабы и подчищали лопатами).
Бой под Ярославицами показал, что палаш ничего не стоит против шашки.
То что, в РА и позднее в РККА пытались выдать за рубку шашкой на самом деле к настоящему владению,шашкой, т.е. к тому, как владеют шашкой казаки, не имеет. Я поначалу скептически отнесся к критике Иванычем Уставов. Однако еси почитать Устав строевой казачьей службы 1899 года, то анекдотов более читать не надо. Судя по всему его как всегда писали толстопузые русские генералы. Которые выдавали опусы к примеру, что при вольтах нужно переносить центр тяжести всадника и упор на внутреннее стрмя. Если помните то, после того, как Великий князь всерьез взялся за дело, все теоретики тут же ушли в пехоту. Русские всегда профанировали конное дело и верховую езду, пока Н.Н. не подтянул уровень кавалерии до уровня донских казаков. Я намеренно исключаю горцев, поскольку шашки у них после Кавказкой войны были запрещены и оставлены одни кинжалы, а толком ездить на лошади они никогда не умели, одни граненые удила чего стоят!
Потому боевое искусство у них быстро деградировало.
И давайте все ж будем серьезными людьми, единственным источником конных боевых искусств в России были только казаки. Даже когда вы привязываете коня чомбуром вы должны знать что, это наше слово. Ну и так далее.

 Отправлено: 27.10.10 13:20. Заголовок: Хуторянин пишет: На..

Хуторянин пишет:

цитата:

Насчет пики. Не думаю что Землянухин, привел в трепет и восторг весь Лондон, с какой-то забулдыжной пикой. Боевое искусство донцов, известно отнюдь не с пристнопамятной войны 12 года, а аж с Тридцателетней войны, а в полный голос с Семилетней войны. Насчет распространенности шашки, как оружия среди донцов, тут не только сотник Карнилов и атаман Платов, но и скажем в описи оружия Пугачева, значится отнюдь не сабля, а шашка. Вот и думайте. Причем я выдвигаю версию, что то что, у нас называют словом "шашка" т.е. обрубок, не то же самое что, САЖИЙШХУА от которого якобы произошло это слово. Далее ознакомившись с книгой Федорова, a пришел к полному полному пониманию того, что в русской армии, работать холодным оружием не умели, а все время пытались обезьяничать у Запада. Практика ГРВ и в частности бой под Букановской, показали, что русские кавалеристы, против донцов не стоят ровно ничего. (Две сотни донцов, вырубили целый полк вытянув его на песчанную косу между Доном и лиманом, причем старослуживцы рубили на чисто, а за молодыми следовали бабы и подчищали лопатами). Бой под Ярославицами показал, что палаш ничего не стоит против шашки. То что, в РА и позднее в РККА пытались выдать за рубку шашкой на самом деле к настоящему владению,шашкой, т.е. к тому, как владеют шашкой казаки, не имеет. Я поначалу скептически отнесся к критике Иванычем Уставов. Однако еси почитать Устав строевой казачьей службы 1899 года, то анекдотов более читать не надо. Судя по всему его как всегда писали толстопузые русские генералы. Которые выдавали опусы к примеру, что при вольтах нужно переносить центр тяжести всадника и упор на внутреннее стрмя. Если помните то, после того, как Великий князь всерьез взялся за дело, все теоретики тут же ушли в пехоту. Русские всегда профанировали конное дело и верховую езду, пока Н.Н. не подтянул уровень кавалерии до уровня донских казаков. Я намеренно исключаю горцев, поскольку шашки у них после Кавказкой войны были запрещены и оставлены одни кинжалы, а толком ездить на лошади они никогда не умели, одни граненые удила чего стоят! Потому боевое искусство у них быстро деградировало. И давайте все ж будем серьезными людьми, единственным источником конных боевых искусств в России были только казаки. Даже когда вы привязываете коня чомбуром вы должны знать что, это наше слово. Ну и так далее.

Один в интернете чушь написал,а второй очередную пургу,здесь, на сайте.

 Отправлено: 27.10.10 15:05. Заголовок: Пургу несут ваши тов..

Пургу несут ваши товарищи утверждая что, все от слона до танка придумали адыги.
Все что написано о русской кавалерии есть в открытых источниках и мысли это совершенно не мои, читайте и образовывайтесь.
О горцах прекрасно написано в реальных мемуарах, а не страшилках придуманных самими же горцами Реальное описание Дикой дивизии все искусство джигитовки которой состояло в подъеме в карьер, и резкой остановке с порывание рта лошади Читайте мемуары может тогда в голове прояснится.

 Отправлено: 27.10.10 18:08. Заголовок: Казаки, как правило,..

Казаки, как правило, были меткими стрелками, вооружены они были длинными нарезными ружьями, которые назывались «турками». Их дальнобойность была намного больше, чем у грубых гладкоствольных шведских мушкетов. - http://militera.lib.ru/h/englund_p/02.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 27.10.10 18:10. Заголовок: http://s012.radikal...

 Отправлено: 28.10.10 08:53. Заголовок: Прочитал упоминания ..

Прочитал упоминания о дикой дивизии. Знания у меня о данном формировании ограничиваются документальным фильмом, да парой книг, в которых вскользь упоминалось. Заглянул в интернет. Нашел вот это: http://phorum.bratishka.ru/viewtopic.php?f=5&t=9510&start=0<\/u><\/a>
Исходя из этого поста можно заключить, что ни казаки ни абреки - не могут составить конкуренцию разгневанному крестьянству. Разве только офицерские формирования.
Мне кажется правда где-то между. Вы упомянули о удилах гранёных. А подкованный кавказец будет говорить, что казак коня своего ни когда не жалел, мол: вы только посмотрите на нагайку, какая она массивная и тяжелая, не чата, легким черкесским плетям. И начнутся споры.
Посмотреть фольклор и черкесов и казаков - там конь друг и товарищ в любом народе. Так что на этот источник в разъяснении картины мира особо не не обопрёшься.
Об воинской доблести. Тот же Р. Фадеев мне кажется верно подметил, что индивидуально чуть ле ни каждый горец лучше нашего солдата в военной подготовке, но сила русского солдата в стойкости.
Об искусстве верховой езды казаков и их боевой подготовки (если судить по мемуарам гражданской войны и войны первой мировой), тоже много противоречивых сведений есть. То в одних источниках казака надо переучивать в седле держаться, в других, мол сам кого хош научит, прирожденный степняк.

 Отправлено: 28.10.10 09:39. Заголовок: Массивные нагайки (с..

Вообще то я про нагайки.

 Отправлено: 28.10.10 12:41. Заголовок: Сергей, не стоит при..

Сергей, не надо ссылаться на фотографии "современных казаков". Это все стилизация, а не форма.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Всем, см. название темы - Комплекс боевого вооружения вольного донского казака

Создавая статью, приводя примеры и делая выводы, принято ссылаться на источники. Т.е. в конце статьи претендующей на истину, указан список используемой литературы. Это архивные документы, фундаментальные труды общепризнанных историков и т.п.
Ссылаться на мемуары не корректно, т.к. мемуары ни одним историком всерьез не рассматриваются, поскольку отражают точку зрения, субъективный взгляд, а зачастую вымысел одного человека. Неоднократно подтверждалось несоответствия "фактов" приведенных в мемуарах и исторической действительностью.
В этом отношении, рекомендую к прочтению книгу Б.Е. Фролова "Холодное оружие Кубанских казаков". Замечательный труд.

 Отправлено: 28.10.10 13:32. Заголовок: Дело в том, что для ..

Дело в том, что для написания статьи был использован лишь фрагмент из книги Потто "Кавказкая война" и дана ссылка в тексте. Все остальное это изображения, которые общеизвестны. Что касаемо "Комплекса боевого вооружения" то он как написано, сохранился вплоть до 20 века. Пика, шашка, винтовка. аркан.

 Отправлено: 28.10.10 15:31. Заголовок: Хуторянин,в отличае ..

Хуторянин,в отличае от вас я читаю мемуары и документальные источники.Вам не надоело свой горячечный бред вываливать ,как аксиому.
п.с.Ко всему вы привели ,описание джигитовки,в ингушском конном полку.А Дикая дивизия состояла из 6 полков.
Ко всему почитайте боевой путь дивизии и колличество награжденных.Некудышные наездники не пользовались бы такой славой.

 Отправлено: 28.10.10 16:57. Заголовок: Может не в тему, про..

Может не в тему, прошу извинить. Но тут пересматриваю док. фильм про дикую дивизию. В нем приводятся свидетельства маршала Тито Иосифа, который описывает конную атаку черкесов с пиками в руках. Там же и он же говорит что они спешившись с 2-х метровыми пиками бросились на противника. Не знал что в кавказских народах пика как оружие всадника применялась в те века, или это по уставному дивизию пиками вооружили?
http://www.youtube.com/watch?v=0TGBitul5nA<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.10.10 17:05. Заголовок: alok_loka пишет: Н..

alok_loka пишет:

цитата:

Не знал что в кавказских народах пика как оружие всадника применялась в те века, или это по уставному дивизию пиками вооружили? http://www.youtube.com/watch?v=0TGBitul5nA<\/u><\/a>

По-уставному. Они потом эти пики побросали. Об этом пишет Марков в упоминаемых выше мемуарах.

Лучше бы вернуться к теме треда, чем обсуждать кто "настоящий", а кто "не настоящий" казак.

 Отправлено: 28.10.10 17:13. Заголовок: Хуторянин пишет: На..

Хуторянин пишет:

цитата:

Насчет пики. Не думаю что Землянухин, привел в трепет и восторг весь Лондон, с какой-то забулдыжной пикой. Боевое искусство донцов, известно отнюдь не с пристнопамятной войны 12 года, а аж с Тридцателетней войны, а в полный голос с Семилетней войны. Насчет распространенности шашки, как оружия среди донцов, тут не только сотник Карнилов и атаман Платов, но и скажем в описи оружия Пугачева, значится отнюдь не сабля, а шашка. Вот и думайте

вот прижизненное изображение упомянутого Землянухина, произвндшего впечатление своим экзотическим видом на англичан, как видим, не шашка а сабля. На других картинках казаков на Наполеоники также сабли


<\/u><\/a>

Естественно, отдельные случаи могли иметь место. Но непохоже что это было массовое явление, как хочет представить Хуторянин.


Хуторянин пишет:

цитата:

Далее ознакомившись с книгой Федорова, a пришел к полному полному пониманию того, что в русской армии, работать холодным оружием не умели, а все время пытались обезьяничать у Запада.

Можно с таким же успехом утверждать, что нигде, за редким исключением, в Европе, холодным оружием работать не умели, и друг у друга обезьянничали.
Лучше почитать, что тот же Федоров, про казачьи пики пишет.


Хуторянин пишет:

цитата:

Практика ГРВ и в частности бой под Букановской, показали, что русские кавалеристы, против донцов не стоят ровно ничего. (Две сотни донцов, вырубили целый полк вытянув его на песчанную косу между Доном и лиманом, причем старослуживцы рубили на чисто, а за молодыми следовали бабы и подчищали лопатами).

Интересно что это за "русские кавалеристы" ? Очевидно, командир-унтер, комиссар в кожанке, а все остальное из серии "На коня, пролетарий!".


Хуторянин пишет:

цитата:

"Бой под Ярославицами показал, что палаш ничего не стоит против шашки. "

Ага, против драгунской шашки "русских кавалеристов"


Хуторянин пишет:

цитата:

"То что, в РА и позднее в РККА пытались выдать за рубку шашкой на самом деле к настоящему владению,шашкой, т.е. к тому, как владеют шашкой казаки, не имеет"

А что такое "настоящее владение" шашкой, "как владеют казаки"?

 Отправлено: 28.10.10 17:35. Заголовок: Были у казаков и саб..

Были у казаков и сабли и шашки. А были еще и трофейное оружие. Шашка долгое время была вспомогательным оружием. Основным была сабля. Сравните длину клинков. И потому на широкую арену шашка вышла не как, основное оружие конника, а как раз в тот момент, когда холодное оружие в.т.ч. метательное исчерпало себя. Для примера возьмите процент раненых холодным оружием.
Многое что, пишут о шашке, является мифом. Шашка удобна тем, что при долгом ношении и при действиях в лесу эфес или "крыж" не цепляется за ветки и одежду. Могу поспорить с кем угодно, что удар килихом куда эффективней удара спрямленным клинком шашки, хоть гурды, хоть уставной.
Можем провести эксперимент. Даже если брать кизлярские клинки, то кривым клинком рубить куда удобнее чем спрямленным. Это простая механика.
Федоров пишет о пиках которые делала казна. И они плохи и у казаков и у улан. И исходя из того, что пишет Федоров русские вообще плохо представляли себе, что такое рубка. Иначе не стали бы засовывать в казачий Устав, английские наставления по фехтованию на рапирах. Для того, чтобы работать предметом им надо работать. Учить человека имеющего шашку, фехтовать рапирой, то же самое что учить верховой езде на верблюде.

 Отправлено: 28.10.10 17:36. Заголовок: Хуторянин пишет: Ес..

Хуторянин пишет:

цитата:

Если помните то, после того, как Великий князь всерьез взялся за дело, все теоретики тут же ушли в пехоту. Русские всегда профанировали конное дело и верховую езду, пока Н.Н. не подтянул уровень кавалерии до уровня донских казаков.

Ага, пригласив из Франции Филлиса и введя английские парфорсные охоты. После чего П.Н. Краснов написал в книге о казачьей лошади "для выездки казачьего коня не надо почти ничего казачьего, ничего того, что веками выработали казаки, усмиряя своего непокорного степного коня ничего из тех сноровок которыми пользуются калмыки и киргизы, не слезающие с лошадей и проводящие полжизни на лошади, ничего азиатского - все европейское"

 Отправлено: 28.10.10 17:39. Заголовок: Хуторянин пишет: Я ..

Хуторянин пишет:

цитата:

Я намеренно исключаю горцев,

насчет, горцев, джигитовки и тп. что хочу сказать. могу порыться и привести цитаты, где упоминается джигитовка у черкесов (не ингушей!) в первой половине 19 века. Могу привести также цитаты из английского наставления по пике 1820 года, где описывается как поляки поднимают пики на галопе с земли. Даже более, ремень для связывания стремян упоминается у китайцев в 17 веке.
Вот и решайте сами кто у когоо что перенимал, по мне, занятие бесполезное.

 Отправлено: 28.10.10 17:46. Заголовок: Так именно о казаках..

Так именно о казаках, и говорили "переняли", чуть ли не все. Так я и пишу о том, что казаки находились внутри своей цивилизации Кавказа и Причерноморья, а отнюдь не скинули лапти и научились джигитовать на Кавказе, в 19 веке!

 Отправлено: 28.10.10 17:46. Заголовок: Хуторянин пишет: И ..

Хуторянин пишет:

цитата:

И давайте все ж будем серьезными людьми, единственным источником конных боевых искусств в России были только казаки. Даже когда вы привязываете коня чомбуром вы должны знать что, это наше слово. Ну и так далее.

Обычный тюркизм. Арчак, тебеньки и т.д. из той же серии. Думаю, русская поместная конница в 15 веке, употретребляла то же слово. А так же луки, стрелы, "вентерь" и все остальное.